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Graficos Ultra para victimas del Marketing y reflexiones sobre necesidades de PC

smarty

Administrator
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Asesoramiento Oficial
Graficos Ultra para victimas del Marketing y reflexiones sobre necesidades de PC
Nota antes de leer: si usas o quieres el PC para trabajar, o tienes un poder adquisitivo por encima de la media tal vez estos consejos no te ayudarán,


Saludos, abro este hilo para poneros algunas reflexiones basadas en mis propias experiencias.

Yo tambien fui victima del Marketing

Hola me llamo luis y e sido drogadicto de los FPS y me dejaba una pasta en hardware, ahora ya estoy curado he superado mi adicción, la adicción a las tasas de FPS superiores a los que captaba mi ojo y a los gráficos ultra.

Os contaré mi caso brevemente
Hace años, antes de la llegada del euro, yo aún era un criajo fácil de embobar con los primeros gráficos 3d, aficionado a los simuladores de vuelo y a los juegos de carretas en circuitos ovalados tipo Nascar e Indy 500 que ejecutaba en mi viejo Commodore Amiga 500. Un dia me enteré que salio un nuevo procesador llamado Pentium y me quise comprar la gama mas alta, un Pentium 90, con una tarjeta de sonido SoundBlaster Awe 32 y una vergüenza de ram. Me costó 400.000 Pesetas, todos mis ahorros. Pues bien en ese PC los juegos me iban pero no me sentía bien con el gasto, el Nascar iba fatal y me hizo perder mucho tiempo y resulta que es que estaba mal optimizado, no lo habían programado bien. Al final el PC solo iba bien para jugar al Doom (menos mal) y algunos juegos que no me llenaban, en fin un timo, me gasté todos mis ahorros para nada y por mucho menos hubiera jugado igual.

Con el tiempo compré un Intel Pentium 200 cuando estos ya habían pasado de moda y estaban tirados de precio, fue mi mejor compra, en ese momento lo vi claro, lo mejor es que pasase el tiempo y comprar gama media o gama alta pero nunca gama muy alta o de lujo a menos que tengas que trabajar con él y necesites esa potencia de calculo para mejorar la productividad.

El típico caso de "Quiero que el PC me dure mucho tiempo y por eso me gasto de 1500€ a 3000€"
Antes de hablar directamente de los gráficos ultra quiero tocar este tema, el eterno dilema que mucha gente tiene a la hora de comprarse un PC, la vida útil y la durabilidad.
Imaginemos que quieres un PC muy caro, pongamos 1500€ porque tienes la inocente idea de usarlo durante muchos años, no es mala idea pero en la mayoría de casos se puede mejorar.
Con un PC bien escogido y equilibrado que cuesta la mitad (750€) vas a jugar prácticamente igual que en la mayoría de PCs que cuestan el doble, entonces la mejor opción en lugar de gastarte 1500 o 2000 para que el PC te dure es guardar la mitad de ese dinero y cuando llegue el momento de que notes que el PC se te queda corto sacas la cajita en la que guardaste la mitad del dinero y tienes un PC optimizado para los tiempos que corran en ese momento, mucho mas potente, con tecnología nueva (y encima tienes el otro PC de antes que seguirá siendo decente para muchos campos).

La formula
Por lo tanto si gastas 1500 o 2000€ para comprar un PC para jugar con la intención (y justificación) de que dure 10 Años puede que no sea la mejor opción porque seguramente sea mejor gastarse 750€ en un PC (que sigue siendo gama alta) que te durará 7 años y cuando pasén esos 7 años te vuelvas a comprar otro por 750€ que te vuelva a durar otros 7 años (total 14 años!).
Con este método ganas 1 PC extra (tendrás 2 PC dentro de 7 años), ganas en tecnología, en consumo y tienes PC gamer gama alta hasta 14 años.

Dentro de 7 años el PC que ahora te costó 500/750€ (por poner un precio medio) aún seguirá siendo decente y te servirá como segundo PC para el uso que quieras darle. Y ademas estrenarás PC nuevo a la última.

¿Necesitamos un super mega PC?
No, en absoluto, como ya he comentado anteriormente con un PC de 550/700€ puedes montarte un PC de gama alta estándar para jugar en modo gráficos alto a toda la nueva generación. Y con 280/400€ puedes tener presencia jugable/buena la próxima generación.

Mas información sobre los estándares: 8 núcleos de AMD ó 4 de Intel para la proxima generación

¿Necesitamos jugar en Ultra a 100fps?
En realidad no deberíamos ni fijarnos en las versiones "Ultra", están diseñadas para que la gente que hace peligrosos OC, SLI de gama alta, y mil historias mas sientan que han gastado el dinero en algo util y al final siempre tienen problemas con drivers, con el calor, con el micro stuttering, etc. Una vez que entras en el mundo de la necesidad del ultra es como el bebedor de fin de semana que necesita coca y beber hasta caer redondo para pasarlo bien en una fiesta.

El modo Ultra esta creado para satisfacer a ese mercado y para que tengamos la sensación de que nuestro equipo de 600€ de gama media/alta no sirven para nada, para sentir que tenemos que gastar mas. Hay alianzas hardware/software con ganancias millonarias gracias a esto y gracias a quien no es capaz de verlo y cae en la drogadicción de fps (los que salen en numeros y no detectan si no ven la cifra), en la redes del Marketing.

Yo creo que un juego en modo gráficos High (Alto o muy alto) a 50 o 60 fps ya es un lujo para los sentidos y si nos conformamos con eso siempre tendremos hardware a buen precio, PCs fríos que consumen poco y seremos sencillamente felices.

Os prometo que he visto con mis propios ojos a gente que se pone el fraps para ver los FPS y cuando ven que un juego les baja de 100fps les da depresión ¿Pero esto que es? si a partir de 50 ó 60 FPS el ojo humano no puede detectar mas.

Espero que toméis estas reflexiones como lo que son, meras reflexiones y que saquéis vuestras propias conclusiones, no os creáis todo lo que leéis (fallo común de mucha gente), ni tan siquiera a mi si no me conocéis, si me habéis leído con anterioridad y pensáis que puedo tener un mínimo de criterio entonces si que puede ser una buena idea tener en cuenta estos textos. Mientras tanto, leed, pensad por vosotros mismos y sacad vuestras propias conclusiones.
 

sereno10

Miembro del Foro
Eso de los FPS que el ojo no ve mas de 50 o 60 incluso te diría que entre 30 y 35... porque yo recuerdo hace unos 3 años que jugaba al Counter Strike con 30fps y jugaba bien.
Es mas, en mas de 1 servidor estuve en el primero del ranking bastante tiempo y conocía gente que jugaba con 100 fps tranquilamente y yo con mis 30 jugaba como ellos. (yo tenia mi pc malo y me tenia que bajar los gráficos para ir a 30, sino iba a 20 hahahaha)
 

smarty

Administrator
Miembro del equipo
Asesoramiento Oficial
Eso de los FPS que el ojo no ve mas de 50 o 60 incluso te diría que entre 30 y 35... porque yo recuerdo hace unos 3 años que jugaba al Counter Strike con 30fps y jugaba bien.
Es mas, en mas de 1 servidor estuve en el primero del ranking bastante tiempo y conocía gente que jugaba con 100 fps tranquilamente y yo con mis 30 jugaba como ellos. (yo tenia mi pc malo y me tenia que bajar los gráficos para ir a 30, sino iba a 20 hahahaha)

Si para mi 30/60 son aceptables, de hecho cuando vamos al cine flipamos viendo películas que apenas llegan a los 30fps. Yo siempre defendí que mas de 30 eran difíciles de detectar pero una vez participé en un debate sobre este tema y había usuarios que aseguraban que podían llegar a detectar casi 60, por eso me voy a lo mas alto.

Yo siempre activo la limitación a 60fps para que no me suba mas, así alargo la vida de la gráfica y el interior se calienta menos.

Edito casi 3 años después, y los tiempos han cambiado, me he vuelto algo más exigente y es cierto que 30 es decente (cualquier consola actual los tiene como estándar), pero me suele gustar jugar a mas de 50 fps, de hecho con los 144hz en juegos freneticos o de coches, noto sutiles mejoras (aunque ya entramos en el terreno del lujo y nos salimos de lo decente y aceptable)
 

Darigaaz

Usuario Participativo
Bueno, con el permiso de Smarty voy a pasar a dar mi opinión, en su dia se lo propuse y aceptó, pero por dejadez y vagancia lo he ido aplazando xD


Muchos de los que llegamos a ForoHardware ya hemos pasado previamente por otras páginas donde nos recomendaban configuraciones que se alejaban (poco o mucho) de lo que nos ofrecía este foro. No voy a descalificar esas páginas, ellos tendrán sus motivos para recomendar según que configuraciones y apelo a su buena fe de que no son expertos en hardware de boquilla. La diferencia está en lo que nosotros buscamos y lo que nos recomiendan los demás. Esto es muy importante entenderlo, nadie dice que un i7 de 1000€ sea malo, pero es importante saber si de verdad vamos a acariciar el 50% de esa potencia.


Así que quiero que os grabéis la regla de oro: Lo que compras se ha de ajustar a tus necesidades

Si un vendedor te dice que te compres la GTX 770 para jugar al Battlefield 3 pensareis que tiene razón, una buena gráfica para un buen juego. Pero si otro vendedor os dice que pongais un escudo antimisiles en vuestra casa, pensareis que está loco o es imbécil.

Pues la analogía es la misma, la GTX 770 es un monstruo, en eso estamos todos de acuerdo, pero a menos que te dediques a la edición gráfica y estes corriendo matrices pesadas, no vas a usar ni el 20% de la potencia real de esa gráfica.

Pongamos un ejemplo que muchos hemos visto, hasta aquí en FH. Un chico nos pone una configuración y en ella están las todo poderosas G.Skill 16GB 2133 CL7, Por que por ahí le han dicho que son muy buenas, lo que no le han dicho es que una placa que acepte esas frecuencias cuesta una pasta y que, si no vas a overclockear, esas memorias son lo mismo que la gama HyperX de Kingston que vale menos.

Por eso es importante, para no acabar tirando el dinero que tanto nos cuesta ganar, es un coñazo tener que estar mirando cientos de pestañas en el navegador, pero te estás gastando bastante dinero, que menos que informarte antes.

Tambien está ese rumor difundido de que los componentes más vitales de un ordenador son la gráfica, el procesador y las memorias.

Tenedlo muy claro, un buen ordenador no es aquel que valga 3000€, es aquel que, independientemente de su valor monetario, sus componentes,mejores o peores, se complementen y se amen como dos quinceañeros.El que se compre un procesador de 1000€ y una fuenteclónica/china/delmismisimoAverno de 17€ se merece una colleja con guante de púas.
El que se compre unas memorias de 300€ y una placa base de 30€,acaba de tirar a la basura 250€ de las memorias. No te puedes comprar una RAM que vaya a 1800 y la placa base no pase de 1000, esto se conoce como cuello de botella, y se produce mayormente por pensa que el resto de componentes del ordenador son dispensables y están para hacer bonito.

Vamos a mirarlas pieza por pieza

Fuentede alimentación

Bienvenido al aparato circulatorio de tu ordenador, bombea electrones y los dirige mediante sus cables a los distintos órganos de tu caja mágica.
Personalmente y por manía adquirida, lo considero uno de los componentes más importantes. Muchos discreparan conmigo y tendrán sus razones. No es necesaria una fuente superior para el buen funcionamiento del equipo,pero en lo que estarán todos de acuerdo es en esto: una fuente mala,es tu perdición.

Y como se si una fuentes es buena? Por cosas como el PFC activo y la eficiencia energética, o la capacidad de anular los picos de tensión. Esas cosas son las que te salvan el culo. Coger una fuente mala te va a acarrear una desgracia. No os digo que os compréis una de 150€, os digo que miréis bien las especificaciones y encontréis que esa fuente puede alimentar y evitar quemar el equipo.

Huid de las fuentes de 17€, un amigo se montó un ordenador con características similares al mio, pero yo compre una fuente de 40€ y el una de 17€, lo que se ahorró lo invirtió en una gráfica mejor. Hace dos semanas me llamó diciéndome que aveces el ordenador se le apaga por que sí. La razón? El tio vive en la vega baja, donde casca un calor de , la fuente se compró una caja con un solo ventilador de entrada y la fuente es la que lo expulsa. Así que la pobre empezó a dar problemas debido a que su circuiteria interna estaba al rojo vivo.

PlacaBaseç

Aquí no hay discusión, una Asus Republic of Gamers de 300€ sí o sí.


Es broma, aquí uno si ha de prestar más atención, la placa de por si no tiene un valor en el que medir su potencia o efectividad, lo cuales más difícil de saber si es buena o no. Por lo general, hay que molestarse en:


El socket que admite. Con esto es difícil cagarla, hay que ser lelo para comprarse una fuente en la que no quepa tu procesador.
Las frecuencias de memoria que admite. Esto es importante y no lo es. Mi placa acepta hasta una frecuencia de 1333 y las memorias van a 1600.Esa diferencia de velocidad no es apreciable, pero no compres unas memorias de la ostia y una placa base normalilla por que estas tirando dinero y recursos.
Numero de puertos y conexiones. Cómprate una placa con 8 slots de ram y 3 ranuras PCIe x16, además de 10 puertos usb 3.0, claro que sí! Solo usaras la mitad y con suerte. Regla de oro de nuevo, mira bien lo que compras y necesitas, mi placa tiene 4 slots de memoria, una ranura PCIe y 2 puertos usb 3.0. SUFICIENTE! Si vas a poner dos gráficas o no quieres cambiar de RAM en los próximos 6 años y tener 64GB, si,el ejemplo que he puesto te vale.



Procesador



La parte que os vuelve demasiado locos y que os provoca efecto tunel,miro Ghz y nucleos, y a lo demás que le den. Pues no señor!!



Está claro que son cosas que hay que mirar, pero hay otras como el tamaño de la caché, la velocidad de transmisión que admite y otras cosas que os pueden sonar a chino, pero si buscáis lo que son, entenderéis mejor como funciona un procesador. En amazon, las opiniones de clientes suelen ser de mucha ayuda, y si encima miráis en el .com,os asegurareis hacer bien la compra. Estáis gastándoos una pasta en esto, consultad y consultad.

Os pondré un ejemplo, el i5 3470 y el FX 8350. A simple vista el amd gana por goleada, 8 nucleos a 4ghz c/u, cuando el i5 tiene 4 y van a 3,4ghz. Pues estan muy parejos, incluso se puede decir que el i5 es un poquito (muy poquito) mejor. Por que?

Bueno, aparte de que el i5 es mas fresquete y no chupa tanta electricidad, hay ciertas características en él que lo hacen más "competente" a la hora de procesar según que cosas, no es lo mismo procesar los miles de millones de polígonos de un paisaje de un juego que procesar las leyes físicas que rigen nuestro mundo virtual, son tipos de procesamiento distintos y en algunos gana el i5.

Esto que os he puesto es hilar muy fino, demasiado, pero es algo que hay que entender para que veáis que cosas pequeñitas, acaban condicionando mucho.

Gráfica

Igual que el procesador, no basta con mirar la capacidad y la velocidad de la GPU, también importa mucho cuantos datos es capaz de transferir,el ancho del bus, puede ser determinante. También es bueno mirar las opiniones de amazon, sabréis si se calienta mucho o no, el calor es un gran enemigo de la gráfica, ya que es más jodido de poner un sistema de refrigeración.



Discoduro



Aquí no hay mucha discusión, los discos duros han evolucionado poco en cuanto a velocidades. Aparte de la capacidad, mirad también las revoluciones, hay otras cosas como el numero de discos, cabezales, tiempos de acceso, escritura y lectura que condicionan su calidad, pero muy poquito. Cualquiera que os recomienden será bueno.

Hay distintas gamas de discos duros, en Western Digital apreciamos las gamas Caviar Black/Blue/Green

La Black es la gama de lujo, podriamos decir, la Blue es la media y la Green es la baja, por lo general comprareis Blue, consume una potencia media y sus tiempos de acceso y escritura/lectura son buenos. La Green tiene tiempos de acceso muy buenos, pero es lentísimo en lectura/escritura, y su consumo energético es bajo. Esto se debe a que estan pensados como discos duros de respaldo, que solo se va a acceder a ellos muy pocas veces al dia.

Caja



Compraos la Aerocool XPredator X3, que es la que tiene el rubius.






No.



Cajas hay como fundas de móviles. Comprad una que sea espaciosa, con buenos acabados (a la hora de montarlo lo agradeceréis , y que tenga dos entradas de aire y una salida, dos salidas mejor. Eso es lo mínimo que le debéis pedir a una caja.

Los comentarios de amazon sirven mucho para saber si la caja tiene bordes afilados o es mas pequeña de lo que parece (las fotos de las cajas son como las hamburguesas del Burger King, parecen la ostia pero cuando las tienes delante...)ç




Lectoresde CD/DVD, tarjetas de red, periféricos varios.


Aquí tampoco se ha evolucionado mucho, los lectores de CD/DVd siguen en sus 24x y el blu-ray no está demasiado extendido al uso doméstico como lo llegó a estar el DVD.

En cuanto a las tarjetas de red, la mayoría usamos Ethernet/WiFi en nuestras casas, así que cualquiera de una marca conocida deberia rendirnos bien.

Monitores

Uf, los monitores.

21" es lo mejor, 24" como mucho, más allá de eso es contraproducente.

Monitor/TV

Bueno, por lo general no se recomienda usar una televisión como monitor, podriamos acabar jodiéndola, si bien si hay monitores con buen precio con salida HDMI y de audio para poder jugar a nuestras consolas.

Ratón, teclado y headset

Esto ya es muy personal, Menta hace muy buenos temas de estas cosas, yo tengo un logitech G600 de 65€, un teclado de 10€ y un headset de 14€ que es la copia chinorris descarada del natec HX55 que cuesta unos 40€.

Para los FPS hay ratones con 5 o 7 botones configurables por 20€ muy buenos, el teclado habia uno del carrefour por 20€ que me encantaba, tenia hasta entrada para DNIe. Yo suelo recomendar que el teclado tenga al menos teclas de acceso rápido de audio y demás, son muy útiles.

Para estos casos los comentarios de amazon son de mucha utilidad!


Bueno, una vez explicado el tema de los componentes y en que debemos basarnos para su elección vamos a otras cosas.






Refrigeración



Bueno, por lo general, los disipadores y ventiladores que vienen de serie son suficiente. Pero si os preocupa el tema de la temperatura y queréis mejorarlo, disipadores de 20€ de artic cooling son más que suficiente, y añadiéndole un ventilador a la torre ya no deberíais preocuparos más. El que se compre un Noctua ya puede vivir en Sevilla dentro de un zulo, por que en cualquier otro caso no vale la pena.



La refrigeración por aire sencilla alarga la vida del ordenador más de la que le daremos nosotros.



¿Y la refrigeración líquida?



Bueno, pongámonos en el supuesto de que no vais a tocar el tema del overclocking y le meteréis la caña típica de un pc gamer normal.


La refrigeración líquida es excesiva, además comprarse un disipador de refrigeración líquida de 40€ para el procesador, me parece tirar el dinero. El que se monte un sistema de refrigeración bueno y costoso, tiene mis aplausos, por que no es sencillo de instalar,cualquier otra cosa me parece una pérdida de tiempo y dinero.


Conclusión, refrigeración por aire. Comprad filtros antipolvo, muy importante, y ventiladores sencillos y que no cueste 25€ por que estáis malgastando el dinero.






¡¡¡Quiero hacerle overclocking a mi PC!!!




Quieto fiera, primero de todo.



Overclockear es subirle la velocidad de reloj a tus componentes por encima de la que el fabricante recomienda, obtienes más potencia, pero la cantidad de calor generada sube, consiguiendo fundir dicho componente.



Ese mundo es complejo y nada fácil, hay gente que consigue overclockear de forma estable el procesador y sin dañarlo, pero tienen unos sistemas de refrigeración que dan miedo, y no los hacen por la potencia añadida, ya que es mínima con el coste que conlleva, les sale más barato comprarse un procesador nuevo y mejor, lo hacen para ganar concursos de modding y por amor a ese mundo, para ver hasta donde pueden llegar, como un deporte extremo.



El que quiera hacer overclock únicamente para que su equipo vaya más rapido, está haciendo el ganso.



Pensareis que no es para tanto, pero si lo es. Un overclock estable requiere muchos conocimientos de las piezas que tienes, muchos ensayos y mucho dinero. He visto sistemas, que necesitan una caja hecha en un herrero para el espacio que necesita, alguno, que el sistema de refrigeración está debajo del suelo de lo grande que es.



Si aún os interesa hacer overclock por que tenéis algún tipo de amor innato, hay muchas comunidades en español que tienen guías tutoriales y de todo. Yo solo os recomendaré que os empapéis bien dela teoría y preparéis el bolsillo, y que vuestro primer overclock sea con el pentium 4 que tenéis en el garaje.


Y para finalizar quiero dar un apunte. Si el componente que queremos no tiene comentarios en amazon, probad a buscarlo en amazon.co.uk o amazon.com, también probad en Pccomponentes, quieras que no media España compra ahí y la gente opina.


Saludos foristas!!
 

smarty

Administrator
Miembro del equipo
Asesoramiento Oficial
Darigaaz es un maestro de la pluma, es un disfrute leerlo xD
 

DrummFer

Usuario
Muy buena la reflexión de Darigaaz.
Comparto la filosofía de que todo se puede conseguir a un buen precio si estás dispuesto a aprender y a dedicar tiempo en buscar información, comparar precios, etc.
Como dice LIDL, la calidad no es cara, pero ya que no es cara, no seamos ratas ;).
 

RakkZul

Usuario
Pues para mi si 20 FPS son aceptables 50-60 son excelentes, como estoy acostumbrado a jugar con FPS bajos cuando juegue con algo decente no sé que puede pasar.
 

Darigaaz

Usuario Participativo
Revivo un poco el tema para comentar la última de cierta tienda de hardware de murcia con el primer youtuber de españa.

No voy a poner el video por que tanto la tienda como el youtuber me caen gordos, pero pondre el ordenador que le montaron.

Caviar Green 3 TB
Asus RAIDR Express SSD 240GB PCI
Corsair AX860i 80Plus Platinum
Grabadora Blu Ray
G.Skill Trident X 16GB DDR3 2400 CL10
Asus Maximus VI Hero C2
i7 4770k
Corsair Cooling Hydro Series H100i
ASUS GTX Titan
NZXT Phantom 630

2445€ de ordenador, para un tio que se pasa el dia jugando a minecraft y editando videos de dudosa calidad.

Otra estrategia PCC para que los niños rata le pidan a sus padres un ordenador de 2500€.
 

flowcou

Estudiante Iniciado en SMR
1-El tio es youtuber y ganará dinero, se puede hacer el ordenador que quiera, es libre de gastarse lo que le venga en gana,para sus directos que seguro que los hará necesita un buen pc
2- Al principio no querías nombrar la tienda y en lo Ultimo la nombras
 

Darigaaz

Usuario Participativo
1-El tio es youtuber y ganará dinero, se puede hacer el ordenador que quiera, es libre de gastarse lo que le venga en gana,para sus directos que seguro que los hará necesita un buen pc
2- Al principio no querías nombrar la tienda y en lo Ultimo la nombras
En ningún momento he dicho que el objetivo del post era criticar en que se gasta el dinero. Sino si ese ordenador es válido o es otra historia del marketing. Me da igual en lo que se gaste el dinero, pero si hace un anuncio es perfectamente críticable, que para eso lo hace.

En ningun momento he dicho su nombre, por lo tanto no cuenta para los bots de google.
 

flowcou

Estudiante Iniciado en SMR
Como bien he dicho, los youtubers necesitan un pc en condiciones, para sus grabaciones, sus directos en youtube, lo único que es criticable es la gráfica que no creo que haría falta, pero seguramente sea su capricho. Bien dicho esto al principio dices que la empresa es de Murcia, ya sabemos que si es de Murcia es la que dices tu mas abajo PCC, con esas siglas ya saben que compañia es, no se si es reportable o no, cuando lo lea Smarty que lo revise y juzgue. Con tan solo decir que era una tienda conocida de componentes sobra.
 

David_STC7

Usuario .::VIP::.
Como bien he dicho, los youtubers necesitan un pc en condiciones, para sus grabaciones, sus directos en youtube, lo único que es criticable es la gráfica que no creo que haría falta, pero seguramente sea su capricho. Bien dicho esto al principio dices que la empresa es de Murcia, ya sabemos que si es de Murcia es la que dices tu mas abajo PCC, con esas siglas ya saben que compañia es, no se si es reportable o no, cuando lo lea Smarty que lo revise y juzgue. Con tan solo decir que era una tienda conocida de componentes sobra.

En yomango y páginas de estas, de dudosa reputación xD a grandes superficies comerciales las llaman de formas diferentes pero muy parecidas y la policía no podría hacerles nada, así que, no se. Lo digo por experiencia xD
 

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